Летом Совет по правам человека при президенте РФ представил доклад, который предупреждает: тотальная цифровизация без чётких правил и ответственности угрожает правам граждан и даже суверенитету страны. Реальная власть сосредотачивается в руках владельцев цифровых корпораций, что подрывает основы конституционного строя. Что скрывается за модным термином «цифровая экономика» и сможет ли она обеспечить стране устойчивое развитие? Об этом мы поговорили с экономистом-кибернетиком Еленой Ведутой.
Фото: @profcomfgu
тестовый баннер под заглавное изображение
Елена Николаевна Ведута – заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор экономических наук, профессор, дочь известного советского экономиста-кибернетика, основателя научной школы стратегического планирования Николая Ведуты.
— Я недавно в интернете нашла много плакатов советской эпохи. Среди них есть интересные. Например, в 1920-30-е был популярен лозунг «Даешь индустриализацию!». Агитировали за механизацию производства, потом – за автоматизацию. Появились плакаты «Автоматизацию – на полный ход!». Но, конечно, за этими лозунгами было вполне конкретное содержание, и страна развивалась. Сейчас в ходу лозунг «Даешь цифровизацию!». Цифровые технологии внедряются во все сферы жизни. Но может ли это дать новый толчок к развитию реальной экономики страны?
— Цифровизация резко вошла в моду в 2017 году. До этого все кричали о «рыночной экономике», а с этого времени вдруг заговорили о «цифровой экономике». Возникает вопрос: какая разница между «рыночной экономикой», которую мы ранее создавали, и «цифровой экономикой», к которой весь мир начал в это время дружно переходить? Ведь, по сути, речь шла о том, что весь тот экономический хаос, который присущ рыночной экономике, решили оцифровать, дать ему в помощь IT-технологии. Во многом эти технологии удобны. Не надо бегать по магазинам, сидишь дома и выбираешь товар на сайте, делаешь заказы через интернет. Есть разнообразные удобства, которые мы видим на сайте госуслуг. Удобно оплачивать счета, коммунальные услуги и т.д. Ложь и глупость начинаются, когда все это сопровождается громкими словами о «переходе на новый технологический уровень». Одновременно присутствуют и неудобства. Например, резко выросло число преступлений, связанных с мошенничеством. Я сама недавно чуть было не стала жертвой мошенников, которые связались со мной от имени председателя нашей управляющей компании в сфере ЖКХ. Раньше вероятность встретиться с мошенником или шантажистом была маленькой. А сейчас аферисты находят нас по телефону.
— Можно в два клика компьютерной мыши лишиться квартиры или большой суммы денег. Звонишь в банк или мобильному оператору – тебе отвечает робот. Он перечисляет варианты проблем, но ни один тебе не подходит. Описать нестандартную проблему можно только живому человеку, но приходится долго ждать, так как количество живых операторов компания сократила. Можно провести платежи через интернет, но, если произойдет сбой и данные будут потеряны, ты потом ничего не докажешь. В банке тебе дадут чек, но через год все буквы и цифры на этом чеке просто исчезнут. Как будто бы его писал исчезающими чернилами политический заключенный царской эпохи.
— Это ненормально. Нам говорят: давайте откажемся от всех бумажных носителей. Но если в системе произойдет какая-то авария, мы можем всего лишиться. Потом бегай, доказывай, что данная квартира принадлежала тебе. Я сейчас рассуждаю даже не как ученый, а как обыватель. Очень часто бывают сбои, когда тебе срочно нужна информация. У меня была такая ситуация с мужем, когда надо было перенести визу из одного паспорта в другой и подтвердить его право на возвращение в РФ. Мы три дня были на нервах, потому что в МВД был сбой системы. Так что эта цифровизация порой приводит к большой нервотрепке.
— Это бытовой аспект проблемы. Но есть и социальный. Автоматизация производства в СССР позволяла сократить количество работников, но ни один из них не был выброшен на улицу. Всем им находили применение, никто не оставался «за бортом». А куда пойдут те, кого в нынешних условиях заменят машинами? Это рост социальной напряженности. Существуют также риски для безопасности государства. Известный специалист в сфере IT и информационной безопасности Наталья Касперская утверждает, что полный отказ от бумаги в сфере государственного управления – это «измена» и «диверсия». То есть полный переход на цифру опасен для государства.
— Конечно, здесь должна быть обеспечена безопасность. В частности, любой электронный документ обязательно должен иметь бумажный дубль. Это я рассуждаю с точки зрения удобства для граждан. Но гораздо хуже картина, когда речь идет о, собственно, цифровизации экономики. Установка дана на то, что появится такой умный искусственный интеллект, который сможет решать все наши экономические проблемы. Но мы должны понимать, что этот ИИ, его умение что-то решать зависит от того, какой естественный интеллект заложил в него алгоритмы. Не надо обманывать людей. Искусственный интеллект – это порождение человеческого ума. Он может быть умнее человека, но только в определенном плане. Он может, например, обыграть его в шахматы. Потому что он сможет быстрее перебрать все возможные комбинации и принять более эффективное решение, чем самый гениальный шахматист. Но это не потому, что он умнее человека, а потому, что скорость обработки данных у него гораздо выше, чем у шахматиста в его голове. Но ведь мы говорим про экономику. А экономика, в отличие от шахмат, это живая развивающаяся система с огромным количеством входов и выходов, находящаяся во взаимосвязях с внешней средой, с огромным количеством связей внутри себя. Внешняя среда постоянно меняется, соответственно, меняются и реакции экономики на события. Никакой искусственный интеллект не сможет составить все необходимые алгоритмы для управления развитием экономики в желаемом для нас, людей, направлении. Потому что там очень сложная динамическая система.
Есть такой знаменитый Джек Ма, китайский миллиардер. Он рассуждает примерно так. Вот у нас есть цифровые платформы, которые базируются на огромном количестве данных. Из них искусственный интеллект выбирает какие-то корреляционные связи, потом строит модели, не имеющие никакого отношения к управлению развитием экономики. Просто выдает какие-то прогнозы. И считается, что, когда у нас будут большие данные (Big Data) плюс искусственный интеллект, произойдет чудо и мы выйдем именно на ту траекторию движения экономики, которая нам нужна для развития в направлении светлого будущего.
Я очень довольна тем, что в свое время изучала экономическую кибернетику в МГУ. Нам говорили, что плохо не только отсутствие информации, но и ее переизбыток. Сегодня цифровые компании оперируют огромными объемами информации. Но ни у кого на западе, а мы привыкли смотреть им в рот, так же, как и ни у кого на востоке, который, к сожалению, тоже смотрит на запад, нет никаких идей в части движения экономики в сторону выхода из мирового кризиса. Цифровые корпорации космически разбухли и чудовищно обогатились не потому, что они приносят какую-то реальную пользу человечеству. Они просто цинично, под модные крики о цифровизации, гребут под себя огромные деньги, фактически забирая их у профессионалов в сфере промышленности, сельского хозяйства. При этом они обещают сделать мир новым, инклюзивным, замечательным для человечества. Над ними как бы сияет ореол будущего. Но никто из них не представил на всеобщее обозрение ту систему математических алгоритмов, которую они закладывают в этот искусственный интеллект, превращая их в программы для компьютерной сети, с доказательством, что то, что они делают, имеет хоть какое-то отношение к пониманию экономики и механизмов ее движения. Поэтому все, что они делают, учитывая огромные средства, которые на них тратятся, наоборот, ведет к ускорению глобального экономического кризиса и приближает человечество к катастрофе. Потому что капитализм, как система экономического хаоса, проходит определенные циклы развития, каждый из которых завершается, как показала практика, мировыми войнами. Причем войны становятся все более разрушительными. Такую особенность кризисного разрешения экономических проблем при экономическом хаосе капитализма открыл еще Фридрих Энгельс. А цифровые корпорации еще больше забирают у человечества ресурсов и тратят их на себя, тем самым ускоряя приближение очень мощного глобального кризиса. И тогда, чтобы отвлечь внимание людей от неспособности современных правительств выйти из тупика мирным путем, устраивают военное разрешение кризиса. У нас много поклонников математика и кибернетика Виктора Глушкова. Вполне возможно, что в технической кибернетике Глушков был величиной мирового уровня. Но экономическая кибернетика – это нечто совершенно другое. Здесь прежде всего надо понимать, по каким законам живет и дышит экономика.
Это как в физике. Сначала ты должен понять закон всемирного тяготения Ньютона, и только после этого сможешь создать условия, при которых можно преодолеть притяжение Земли и отправить космический корабль в космос. Так же и в экономике. Сегодня в мире господствует экономический хаос, который рано или поздно разрешается военными действиями. Этот хаос есть проявление действия объективного закона стоимости, открытого Карлом Марксом. И если мы хотим преодолеть этот хаос, то должны понимать, каков механизм действия закона стоимости и других объективных законов экономики. Зная эти объективные законы, мы сможем смоделировать экономику, представить ее в виде системы математических алгоритмов, прямых и обратных связей. Потому что экономика — это динамическая система, там всегда присутствует прямая и обратная связь с корректировками прямой связи в зависимости от обратной. При этом надо не просто имитировать движение экономики, но еще и обязательно задать целевую функцию. То есть направление, куда экономика должна двигаться. Она должна двинуться в желаемом для нас направлении — в направлении роста качества жизни людей. Затем ты выстраиваешь необходимые взаимосвязи между экономическими агентами, чтобы вся система функционировала гармонично, как оркестр под управлением дирижера. И благодаря искусственному интеллекту определяешь, куда направить инвестиции государства. Вот такого кибернетического подхода у Запада нет и быть не может. Они всегда читали «Капитал» Маркса (они и сейчас читают его) больше с позиций того, как капиталисты грабят рабочих, как формируется рента и т.д. Но самое главное – у них не было практики планирования экономики целой страны. Это наша практика, она рождена нашей страной, инженерно-экономической школой Глеба Кржижановского и академика Станислава Струмилина, который участвовал в разработках и в практической реализации этой школы в 30-х годах.
— Немалый вклад в развитие этой науки внес и ваш отец, Николай Ведута.
— Мой отец был по базовому образованию инженер-механик, он прошел все уровни в иерархии управления страной. В 1952 году, когда он работал генеральным конструктором Харьковского тракторного завода, Центральный Комитет партии пригласил самых талантливых инженеров и организаторов производства в Москву учиться экономике. Тогда как раз вышла книга Норберта Винера «Кибернетика», она появилась в нашей стране только через 10 лет после ее выхода на Западе. Отец сразу увидел, что вот он, выход. Благодаря кибернетическому подходу практику Госплана можно перевести на язык математических алгоритмов для того, чтобы принимать эффективные управленческие решения. То есть значительно повысить эффективность управленческого труда. Отец посвятил свою жизнь разработке динамической модели межотраслевого баланса, представляющей собой систему алгоритмов согласования производственных взаимосвязей для выхода экономики на магистраль роста качества жизни. Как экономист-кибернетик, он развил опыт планирования Кржижановского и Струмилина. К сожалению, его модель не была востребована Госпланом СССР.
В то же время на проект Глушкова ОГАС (Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации) деньги дали, но он не имел никаких представлений о том, как работает экономика. Поэтому от ОГАС отказались. Не потому, что власть чего-то испугалась, как считается. Ерунда это все. Его машины, которые ставили на заводах, не работали, на них директора играли в карты. При этом они занимали огромные площади. И в конце концов руководство сказало: «Хватит технократам лезть в экономику». Теперь опыт Глушкова повторяется на мировом уровне. Более того, есть угроза, что цифровые компании через свои платформы, куда они всех привязывают, потом легко заберут власть у государств. Причем они заберут ее не для того, чтобы использовать достижения цифровой революции в пользу людей, а наоборот, для уничтожения человечества. Я их называю «тупые и жадные». Им люди вообще в таком количестве не нужны. Поэтому они считают, что можно постепенно их уничтожать. Ни о какой свободе и речи не будет. Никаких государств не будет. В этом и состоит концепция инклюзивного капитализма.
— Речь идет о формировании «цифровой олигархии»?
— Да, причем один из их идеологов, Питер Тиль (цифровой миллиардер, спонсор республиканцев, который привел в политику вице-президента США Джей Ди Вэнса) прямо заявляет, что у человечества есть две альтернативы: либо большая ядерная война, либо установление тотального контроля над людьми со стороны единого мирового правительства. Получается, что эти цифровые корпорации, которые цифруют экономический хаос, не способные ни к тому, чтобы управлять развитием экономики, ни даже к тому, чтобы обеспечить экологическую безопасность планеты, захватывают весь мир, чтобы тащить его вниз, к уничтожению. И никто им не скажет «стоп», как сказали когда-то Глушкову. Недавно американский исследователь Майкл Боллерман опубликовал статью «Digital Sovereigns» («Цифровые суверены»). В ней он пишет о том, что крупнейшие технологические компании мира уже давно перестали быть просто бизнесом. Они всё больше напоминают квазигосударства — со своей экономикой, населением, инфраструктурой и правилами, обязательными для миллиардов людей по всему миру. Зарабатывают эти корпорации значительно больше, чем множество национальных экономик. Но если государства имеют какие-то обязательства перед людьми, то они никаких обязательств не имеют.
— Джек Лондон в своей книге «Железная пята» еще в начале прошлого века предсказывал установление господства олигархии. Правда, о цифровой олигархии он тогда ничего не знал.
— Он все правильно предвидел. И Норберт Винер предвидел. Он четко сказал: кибернетика может быть использована как во благо людей, так и против человечества. Когда роботы будут внедрены повсеместно, человек с обычным средним мышлением не будет нужен никому. Либо кибернетика может быть использована для людей, для реализации духовных ценностей. Он предвидел, что вокруг этого будет идти борьба.
— Как вы считаете, именно плановая экономика позволила СССР победить в Великой Отечественной войне?
— Конечно. И потом стать одним из полюсов биполярного мира. В то время как фашистская Германия распределяла финансы между корпорациями через лоббирование, у нас приоритет отдавался балансовым расчетам, чтобы выполнить задание по конечному продукту. Сегодня во всем мире, к сожалению, господствует экономическая теория уровня 16-18 веков. Когда говорят о «точках роста», когда имеет место лоббирование. Если нет баланса, нет пропорциональности, то всегда отстающая отрасль будет тянуть экономику вниз. В современном мире бесполезно пытаться управлять экономикой посредством монетарных инструментов. Оттого, что ты поднимаешь или опускаешь процентную ставку, сложные производственные взаимосвязи не выстроятся. Это — предмет экономической кибернетики, науки об управлении общественным производством. Это и есть новый технологический уровень, связанный с системой управления.
— Сегодня наше руководство говорит о противостоянии с западом, но получается, что мы находимся в той же системе.
— Мы все сидим в одной примитивной, устаревшей системе. Поэтому человечество гонят назад, в феодализм. Система производственных отношений не соответствует тому, чего требуют производительные силы, которые сегодня получили такое богатство: компьютеры, возможность их использовать для освобождения управленческого труда от рутинных расчетов. Глобальная система управления находится в абсолютном кризисе. Поэтому все так цинично и откровенно готовятся к войне. Все понимают, что из такого большого кризиса можно выйти только при помощи войны. Либо второй вариант, который предлагают цифровики: вы все садитесь на наши цифровые платформы, превращаетесь в биороботов, государства не нужны (в этом и состоит идея инклюзивного капитализма), и люди не нужны. Зачем так много людей на земле?
Инклюзивный капитализм – это теория, согласно которой транснациональные корпорации присваивают себе регуляторные функции государства и получают полную власть над обществом. Проект продвигается Ватиканом и финансовыми кругами США и Британии. — 365NEWS
— Вы разделяете теорию Маркса о том, что кризисы при капитализме неизбежны. Верно ли мнение, что Запад в начале 1990-х избежал очередного кризиса за счет разграбления СССР?
— Конечно. Сюда устремились потоки пустых, ничем не обеспеченных долларов, при помощи которых захватывали нашу собственность. То есть они покрывались нашими активами и те, кто запустил эти доллары, были очень довольны. Они стали получать по акциям свои доходы, ничего не делая для нашей страны.
— Не хотят ли они и сейчас решить свои проблемы за наш счет?
— Хотят. Капиталисты, когда у них случается кризис, ущерб от него переносят на более слабые, периферийные капиталистические страны. Такой страной сегодня оказались РФ и Украина. Сырьевые страны всегда приносятся в жертву дальнейшему благополучию западного мира. Хотя там благополучия и не будет. Но какое-то время они смогут еще просуществовать, еще более обогатиться. Не просто так экс-премьер Британии Борис Джонсон лоббировал на Украине продолжение военных действий. За ним стоял собственник крупной корпорации, производящей вооружение. В Англии сейчас дела идут очень плохо. по признанию журнала «Экономист». Англия – страна-банкрот. Поэтому там все требуют решать проблемы быстрее. За счет кого? За счет РФ. Отсюда и ненависть к русским. Я поэтому была бы очень осторожна в плане надежд на то, что все это разрешится быстро. Им нужно, чтобы наша страна понесла как можно больше потерь. Но мы можем из всего этого спокойно выйти благодаря новой системе управления экономикой.
— Вы считаете, что Маркс не устарел?
— Я, как специалист в области экономической кибернетики, понимаю, что если ты хочешь строить математические алгоритмы, то ты должен понимать действие объективных экономических законов. Их открыл именно Маркс. В его «Капитале» они все прописаны. «Капитал» можно читать по-разному. В советское время марксизм преподавали больше с позиций классовой борьбы. А для меня сегодня классовая борьба – это прежде всего борьба прогрессивного с реакционным. Реакционное – это цифровые гиганты, создавшие огромные пузыри, которые обязательно лопнут, как предрекает Блумберг.
Хотелось бы, чтобы наше государство было той силой, которая начнет новый путь развития. У нашего государства есть все для этого. Когда Англия в 19 веке победила другие страны, она была мастерской мира, это была передовая промышленная и технологическая держава. У нее были не только лучшие технологии, но и самая передовая экономическая мысль – Адам Смит, Давид Риккардо. Она организовала в своих интересах первую международную валютную систему. А американцы в 1991 году нас не победили. Мы им просто плечо подставили, дали возможность перетащить сюда эти пустые фиктивные доллары, дали возможность пользоваться нашими активами. Но сегодня требуется переход на принципиально новую технологию управления экономикой, которая является развитием опыта нашего Госплана, школы Кржижановского и Струмилина. Это и приведет страну к победе. У меня, кстати, в прошлом году вышла книжка «Социализм и экономическая кибернетика: вперед к манифесту». По мнению сообщества мировых экспертов BookAuthority, книга заняла 2-е место в разделе «Кибернетика» и 3-е место в разделе «Социализм» среди лучших книг, опубликованных в 2024 году. Так что на Западе за такими публикациями следят и все это внимательно изучают. А у нас по-прежнему находятся в режиме оперативного реагирования на события, не имея собственной стратегии и понимания, как идти к лучшему будущему.
